Майже щотижня в межах обмінів додому повертаються українські військовополонені. Також вдається звільняти цивільних заручників, що утримуються на окупованих територіях України та в Росії. За останні півроку Україні вдалося обміняти 1646 військових та 106 цивільних.

Під час проведення обмінів на місцях зустрічі української та російської сторін присутні представники Офісу омбудсмана. На початку січня Уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець зустрічався в Туреччині з російською омбудсманкою Тетяною Москальковою.

Як минула ця зустріч, чому затягується повернення в Україну решти полонених з "Азовсталі" та острова Зміїного, а також чи можливий найближчим часом обмін всіх на всіх — в інтерв'ю з Дмитром Лубінцем.

Як відбувалися перемовини про зустріч з омбудсменкою РФ Тетяною Москальковою?

Це була вже третя моя зустріч з нею. Перед цим я зустрічався з Москальковою в Брюсселі, де ми теж вели перемовини. А перший раз я з нею зустрівся біля населеного пункту Василівка, у Запорізькій області.

Перемовини відбуваються тяжко. Російська сторона приїжджає на них з якимось своїм баченням безлічі проблем. У нас до цього своє ставлення. Тому не все так просто з російською візаві.

Десь до серпня комунікації з офісом російського омбудсмана не було. Це так?

Ні. У нас були консультації, але вони відбувалися телефоном та офіційними листами. Перший з них я відправив після трагедії в Оленівці.

Яка була реакція?

Напевно, російська сторона здивувалася, що почалася офіційна комунікація через листи. Після того у нас було непублічне спілкування. Але коли воно дало результат, я вирішив показати українському суспільству, що маю прямий контакт з Москальковою. Російська сторона пропонувала показати, що в нас з'явився канал комунікації з першого офіційного листа. Я сказав, що цього не буде, поки ця комунікація не принесе конкретних результатів. Це сталося після того, як у тому числі Москалькова допомогла повернути 108 наших героїнь. Тоді якраз ми з нею очно і зустрілися.

Наскільки складно було домовитися за повернення людей?

Складно. Ми по-різному розуміємо Женевські конвенції. З найпершого контакту ми намагаємося запропонувати вийти на обмін всіх на всіх, піднімаємо безліч інших важливих питань. Російській стороні треба багато часу на узгодження позицій.

Зараз обміни відбуваються майже щотижня. Що змінилося в комунікації російської сторони, що обміни стали динамічнішими?

Ми знайшли якісь моменти, запропонували нові варіанти. Це першочергово заслуга команди, яка в Україні займається переговорним процесом. Причому окремо хотів би підкреслити, що цим займається команда координаційного штабу, особисто президент Володимир Зеленський і керівник Офісу президента Андрій Єрмак.

Як змінилося ставлення до українських військовополонених після того, як ви почали комунікацію з Москальковою?

У нас з'явився стриманий оптимізм. Десь поліпшуються умови, десь почали видавати засоби гігієни, чого досі не було, десь — видавати теплі речі, збільшили кількість їжі. Але загалом картина не змінилася.

Що ви маєте на увазі?

Коли відбувається обмін, я або моя команда спілкуємося з усіма, хто повернувся, і фіксуємо факти порушення Росією Женевських конвецій. Умови утримання досі не відповідають прописаним нормам. Наприклад, дуже холодно, велика кількість наших військовополонених утримується в маленьких приміщеннях. Часто не дають ковдри, не забезпечують засобами гігієни. Хлопці розповідали про приклади, коли невеликий шматок мила ділився на вісьмох людей. Потім розповідали, що ділився на двох на місяць. Якесь точкове поліпшення є, але несистемне, це по-перше. А по-друге, глобально це не змінює ситуації, що Росія порушує Женевські конвенції.

Раніше повідомлялося про велику кількість випадків тортур. Чи це змінилося?

Зараз так само повідомляють про тортури. Б'ють, використовують електричний струм. Хтось повертається і розповідає, що з якогось моменту бити перестають. Хтось каже, що продовжували чути, як людей катують. Хтось говорить, що катування були на початку, але останнім часом цього не відбувалося. Але глобально картина не змінилася.

У 2019 році Росія частково вийшла з Женевської конвенції. Вони не визнають деякі статті. Як це впливає на вашу роботу?

Ніяк. На мої запитання щодо Женевської конвенції Москалькова відповіла, що Росія їх визнає і діє на їх підставі. Більш того, коли ми спілкувалися в Туреччині, проговорювали питання важкопоранених військовополонених, щоб провести процедуру репатріації. Це не обмін. Репатріація означає, що кожна зі сторін міжнародного військового конфлікту, як це визначає міжнародне гуманітарне право, повертає важкопоранених без умов і зобов'язань.

Ви казали, що домовилися з Москальковою про гуманітарний коридор. Що це означає?

Це не зовсім ми домовилися з Москальковою. У Туреччині ми мали три раунди перемовин, і на другий раунд до нас доєднався турецький омбудсман Шереф Малкоч. Він запропонував створити нову платформу — гуманітарний коридор для обговорення питань, що стосуються повернення в Україну цивільних, які знаходяться на території Росії. Після цього був виступ президента Туреччини Реджепа Ердогана, під час якого він оголосив про таку ініціативу.

Що цей гуманітарний коридор означає на практиці?

Якщо ініціатива буде підтримана на рівні президентів, може з'явитися платформа як постійно діючий офіс, де в одному місці працюватимуть представники України, мого Офісу, Офісу омбудсмана Росії і працівники турецької сторони. Вони вирішуватимуть питання, як повертати, наприклад, дітей, цивільних заручників, як відновлювати документи, обмінюватися інформацією щодо умов утримання, медичного забезпечення саме цивільних.

Ердоган сказав, що готовий цю ідею озвучувати на перемовинах з Путіним, після чого обговорюватиме це з Володимиром Зеленським. Найперше це стосується повернення саме цивільних заручників, які утримуються або на окупованих територіях, або в Росії.

Скільки зараз цивільних перебуває на території Росії?

Я не можу назвати точну цифру, але кількість звернень, які надійшли до Офісу омбудсмана за останні пів року, що стосувалися саме утримання цивільних, складає понад 20 тисяч. Тобто можемо констатувати, що як мінімум 20 тисяч цивільних дорослого віку перебувають в Росії. Крім цього, в нас є дані, що наразі в Росії знаходиться більш як 14 тисяч українських дітей. Це ті, яких вдалося верифікувати. Насправді, припускаю, таких дітей може бути понад 150 тисяч.

Які є складнощі з їхнім поверненням?

Російська сторона не дає інформацію про них і не дозволяє нам їх повертати. Ми вже маємо напрацьовані алгоритми дій. Принаймні уже є позитивний випадок, коли російська сторона допомогла повернути дитину, аби вона возз'єдналася з мамою, що проживає в Україні.

Москалькова повідомила мене, що має список українських дітей, які хочуть повернутися в Україну, але надати конкретну інформацію відмовилася. Сказала, якщо наш Офіс звернеться щодо конкретних дітей, чиї родичі хочуть їх повернути, буде допомагати. Тому я хочу звернутися до всіх рідних, батьків, знайомих, сусідів — якщо у вас є інформація стосовно українських дітей, які перебувають на території РФ і ви хочете їх повернути, можна звертатися в Офіс омбудсмана через телефон гарячої лінії, фейсбук, сайт, у будь-який зручний спосіб. Ми запустимо процес.

Але є діти, у яких немає родичів в Україні. Багатьох з них вивозили з інтернатних закладів на прифронтових територіях. Як бути з ними?

Ми хочемо повернути всіх дітей. Згідно з міжнародним гуманітарним правом, ті діти — українці, за них несуть відповідальність їхні опікуни, які є громадянами України. Дітей вивезли незаконно і це питання ми теж піднімаємо. Немає проблеми їх верифікувати. Якраз по багатьох дітям, які перебували в інтернатах, у нас інформація є. Проблема в іншому — Росія не хоче їх повертати.

Чому?

Вони вважають, що вивезли дітей з території під обстрілами, що діти знаходилися у небезпеці і вони діяли задля збереження їхніх життів. Тому, на їхню думку, діти перебувають в Росії законно.

Наскільки я розумію, дорослих з геріатричних пансіонатів, наприклад, не вивозили так, як дітей. Тобто діти — це ресурс для маніпуляцій?

Сто відсотків. Дітей вони хочуть використовувати задля пропагандистських роликів. І задля того, щоб вирощувати, вибачте за такий термін, нове покоління саме українських дітей, яким можна розповідати, що вони росіяни, що України ніколи не існувало. Вони їх записують в "Юнармію" і у майбутньому захочуть зробити показовий пласт дітей, які виростуть і воюватимуть проти України.

Що буде з тими дітьми, які уже пройшли процедуру всиновлення на території РФ? Як з цим бути?

Показувати, що це незаконний процес, воєнний злочин, примусова депортація і все ж повертати цих дітей. Сподіваюся, у недалекому майбутньому Україна переможе і в умовах капітуляції Росії буде записане повернення українських дітей.

А їх є кому і куди повертати?

Україна зробить усе, щоб створити для них умови. У нас є домовленості, до прикладу, з UNICEF, які фінансують програми підтримки українських дітей. Ми домовилися про створення в Польщі 24 будинків сімейного типу. Після закінчення війни такі ж будинки створять і в Україні. Діти повернуться в гарні комфортні умови.

Повернімося до питання військовополонених. Ви вже згадували про те, що перший лист до Москалькової написали після теракту в Оленівці. Чи відомо, де зараз утримуються ті військовополонені, які були там?

І на тимчасово окупованій території Донецької області, і в Криму, і на території РФ.

Наскільки складно, в залежності від того де і в якому регіоні військовополонені перебувають, їх повертати?

Складно не повертати, а домовитися про повернення.

Що означає домовитися?

Те, що Росія максимально затягує процес повернення саме героїв та героїнь, які захищали Маріуполь.

Як вон